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Reformationsbotschafterin Margot Käßmann im Gespräch

Sie gilt als das weibliche Gesicht des Protestantismus: Margot Käßmann bereitet als Botschafterin das Reformationsjubiläum 2017 vor – ein Ereignis von Weltrang. Wie kaum eine andere versteht sie es, den Glauben authentisch zu vermitteln – in öffentlichen Auftritten, Predigten und als Autorin.

KDFB Engagiert: Manchmal hat man den Eindruck, Sie müssen nur einem Taxifahrer begegnen, und schon entsteht daraus ein religiöser Impuls. Lassen Sie sich beim Schreiben Ihrer Bücher von Menschen beeinflussen? 
Margot Käßmann: Meine Bücher sind Lebensbegegnungen. Und Berliner Taxifahrer sind bei mir ganz hoch im Kurs, weil sie vom Leben erzählen. Mit meinen Büchern möchte ich ein Dialogangebot machen. Ich möchte den Menschen sagen: Das ist meine Erfahrung, was ist deine? Gerade Frauen, die mein Buch „In der Mitte des Lebens“ (Margot Käßmann: „In der Mitte des Lebens“, Herder, 2013, 8.99 Euro) gelesen haben, schreiben mir oft, sie hätten das Gefühl gehabt, sich mit mir zu unterhalten, und dabei über ihr eigenes Leben nachgedacht. Das ist toll. Mehr will ich nicht erreichen.

KDFB Engagiert: Das Buch als gute Freundin?

Margot Käßmann: Ja, als Gespräch, das anregt, weiter zu denken. Ich glaube, dass es niemandem etwas nützt, wenn ihm gesagt wird, so sollst du leben. Denn das kannst du ja nur selber herausfinden. Aber du findest es im Dialog mit anderen heraus. Das geht mir genauso. Gerade arbeite ich an einem Buch zum Thema Sterben. Und da stellt sich mir natürlich die Frage, wie will ich sterben, wen habe ich sterben sehen? Ein junger Mann hat mir neulich gesagt, er bewundere zutiefst, wie seine Mutter gestorben ist. So will er auch sterben. Davon können wir lernen.

KDFB Engagiert: Gibt es eine spirituelle Übung, die Sie im Alltag begleitet?

Margot Käßmann: Ja, es ist etwas typisch Evangelisches: Ich nehme morgens Losung und Lehrtext mit in den Tag. Das hat Tradition, da sehe ich meine Mutter noch vor mir. Wenn wir Kinder morgens endlich zur Schule losgezogen waren, hat sie am Tisch gesessen, bevor sie selbst zur Arbeit ging, und Losung und Lehrtext gelesen. Für mich ist das ein schönes kurzes Innehalten am Morgen. Ich nehme einen Vers mit in den Tag. Manchmal vergesse ich ihn wieder, manchmal denke ich mir, wie war das heute Morgen mit dem Fröhlichsein, sich Mitfreuen? Denn darum ging es im heutigen Text.

„Ich kann für mich persönlich sagen, ich bin mit mir in Balance.“

KDFB Engagiert: Mit Ihren Büchern, Vorträgen, Auftritten stehen Sie im grellen Rampenlicht. Alles, was Sie äußern, wird kommentiert. Oft mit Häme. Was löst das bei Ihnen aus?
Margot Käßmann: Also, manchmal tut mir das weh. Dann frage ich mich, was habe ich dem Mann getan, der da so viel Spott über mich ausschüttet? Aber ich erlebe auch anderes. Gerade wenn ich Lesungen halte oder Menschen an Büchertischen begegne. Ich gelte ja als Autorin, die Leserinnen über 50 anspricht. Auch darüber wird gespottet. Dabei ist es doch so: Genau diese Frauen lesen gerne. Und es gibt viele Christinnen unter ihnen. Ohne die Frauen über 50 würde unsere Kirche gar nicht existieren! Das gilt für die evangelische wie die katholische Kirche. Die Frauen übernehmen den Kirchenvorstand, die Küsterdienste und so vieles mehr. Ich finde, dieser Spott ist schon eine Frechheit.

KDFB Engagiert: Trotz einiger Brüche in Ihrer Laufbahn ist es Ihnen gelungen zu zeigen: Eine positive Wendung ist möglich.
Margot Käßmann: Ich kann für mich persönlich sagen, ich bin mit mir in Balance. Die Menschen reduzieren mich oft auf die Brüche in meinem Leben. In Talkshows werde ich immer noch darauf angesprochen: 2006 Brustkrebs, 2007 Scheidung, 2010 Rücktritt. Und da denke ich: Hallo?! Das ist Teil meiner Geschichte, aber es gibt auch viel mehr. Persönlich bin ich damit im Reinen.

KDFB Engagiert: Wie vermitteln Sie, dass es viel mehr in Ihrem Leben gibt?

Margot Käßmann: Ich erinnere mich genau an den Ökumenischen Kirchentag in München, der zu einem Zeitpunkt stattfand, als ich drei bis vier Monate nicht in der Öffentlichkeit präsent war. Bei einem Frauenpodium fragte mich eine Frau, ob der Verlust von Macht eigentlich Ohnmacht bedeute. Ich habe damals spontan gesagt: Das ist auch Freiheit. Ich glaube, viele verstehen nicht, dass ich das so wahrnehme. Aber Frauen begreifen eher, dass ein Amt nicht nur Ausweis der eigenen Identität ist, sondern auch eine hohe Belastung darstellt. Und ein Amt verlieren heißt nicht, dass du dein Selbstbewusstsein verlierst.

„Die Basis hat keine Angst vor Ökumene.“

KDFB Engagiert: Sie haben ein neues Amt als Botschafterin des Reformationsjubiläums 2017. Welche Ziele haben Sie sich gesetzt?

Margot Käßmann: Wenn ich die Jubiläen der Vergangenheit anschaue, 1817, 1917 – das waren deutschtümelnde Lutherjubiläen, sehr abgrenzend. Man gedachte Luthers als eines deutschen Helden. Mein größter Wunsch für 2017 wäre, ein internationales Reformationsjubiläum mit ökumenischem Horizont zu feiern. Mein oberstes Ziel ist es, international zu zeigen, dass die reformatorische Haltung vieles entscheidend verändert hat. Auch die römisch-katholische Kirche ist heute nicht mehr die, die Luther kannte.
Feiern können wir heute, dass wir auf 100 Jahre Ökumenische Bewegung zurückblicken können. Ich bin begeistert von der Idee, anlässlich des Reformationsjubiläums gemeinsam mit Katholiken und Katholikinnen zu pilgern. Lassen Sie uns doch Pilgerwege entwickeln, dann können sich Gemeinden, auch Frauengruppen, gemeinsam auf den Weg machen. Die Ökumenischen Kirchentage haben gezeigt, wie viel Ökumene bereits gelebt wird. Die Basis hat keine Angst vor Ökumene, die Basis will Ökumene. Vielleicht ist es möglich, dass der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche gemeinsam mit dem Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz auf dem deutsch-tschechischen Jan-Hus-Pilgerweg unterwegs ist. Pilgern symbolisiert: Wir sind in Bewegung. Und gerade zum Jubiläum brauchen wir Symbole, die in die Zukunft weisen. Schauen Sie Papst Franziskus an. Er hat ein Gespür dafür, wie stark Symbole wirken. Pilgern wäre ein starkes Symbol.

KDFB Engagiert: Dieses Reformationsjubiläum ist ja nicht nur das erste, das auf 100 Jahre Ökumenische Bewegung zurückblickt, sondern auch das erste, das Frauen im ordinierten Amt und Bischöfinnen kennt. Wie weiblich wird das Jubiläum geprägt sein?
Margot Käßmann: Ich wünsche mir natürlich, dass es weiblich geprägt sein wird. Und ich wünsche mir auch, dass Frauen ihren Beitrag zum Jubiläum leisten und dass wir die Frauen der Reformation entdecken. Wir haben leider keines der zehn Themenjahre im Vorfeld des Jubiläums dem Thema Frauen und Reformation gewidmet. Jetzt gibt es aber auf Schloss Rochlitz in Sachsen die Gelegenheit, die Frauen der Reformation in einer staatlichen Ausstellung zu entdecken. Ich fände es toll, wenn sich katholische Frauen dafür interessieren. Das sind unsere gemeinsamen Ahninnen, und es waren durchaus resolute Damen.

KDFB Engagiert: Luther hat für Frauen vieles verändert...
Margot Käßmann:... ja, denn Luther hat gesagt, jeder, der aus der Taufe gekrochen ist, ist Priester, Bischof, Papst. Von daher hat Luther auch den Respekt gegenüber Frauen entwickelt. Sie sind getauft, und damit stehen sie auf gleicher Stufe wie Männer. Das war in seiner Zeit eine ungeheuerliche Position. Dennoch hat es 450 Jahre gedauert, bis eine Frau ein ordiniertes Amt ausüben konnte. Heute ist es ein Kennzeichen der evangelischen Kirche, dass Frauen alle Ämter ausfüllen können. Das wird in der Öffentlichkeit auch so wahrgenommen. Und das hat die neueste Mitgliedschaftsuntersuchung bestätigt. Sie wird von der evangelischen Kirche alle fünf Jahre in Auftrag gegeben und ist jetzt im März neu herausgekommen.
Wir haben anfangs gezögert, die Frauenordination als entscheidendes Kennzeichen der evangelischen Kirche herauszustellen, vielleicht auch aus ökumenischem Respekt. Aber es ist doch so: Auch das ordinierte Amt eines Mannes in der evangelischen Kirche wird von der katholischen Kirche nicht anerkannt, denn wir haben ein anderes Kirchenverständnis. Die russisch-orthodoxe Kirche hat die Beziehung zur evangelischen Kirche abgebrochen, nachdem ich zur Ratsvorsitzenden gewählt wurde. Aber das ist nicht Anpassung an den Zeitgeist, sondern Tauftheologie. Wenn wir zu diesem wichtigen Kennzeichen nicht stehen, begeben wir uns auf eine falsche Linie. Jede Kirche muss die Ämterfrage für sich regeln. 

KDFB Engagiert: Schon jetzt hat das Reformationsjubiläum ein weibliches Gesicht – nämlich das der Botschafterin: Was würde Luther zur Rolle der Frauen heute sagen?
Margot Käßmann: Vermutlich würde sich Luther über manches wundern. Aber, und da bin ich mir ziemlich sicher, Luther würde mitgehen. Er hätte sich in manchem entwickeln müssen. Die Reformationshistorikerin Ute Gause aus Bochum ist der Ansicht: Die öffentliche Heirat von Priestern, Mönchen und Nonnen war eine Zeichenhandlung. Die Reformatoren wollten deutlich machen: Weltliches Leben ist nicht weniger wert als priesterliches oder klösterliches. Dadurch, dass Luther das Weltliche aufgewertet hat, hat er auch das Frauenleben aufgewertet. Denn bis dahin herrschte die Vorstellung: Frauen sind unrein, wenn sie nicht Jungfrau sind. Wenn du nicht jungfräulich warst, hattest du es als Frau ganz schwer, in den Himmel zu kommen. Und insofern war es nur konsequent, das weibliche Element zu stärken, Frauen in ihrer weltlichen Rolle als Mutter, Ehefrau und Hauswirtschafterin anzuerkennen. Das war Luthers Anliegen. Es gibt ein schönes Zitat von Luther, mein Lieblingszitat: Da wird er gefragt, ob ein Mann sich lächerlich macht, wenn er die Windeln wickelt, also eine weibliche Aufgabe übernimmt. Und ich finde es wunderbar, wenn Luther sagt, nein, der Mann macht sich natürlich nicht lächerlich, wenn er es im Glauben tut. Luther stellte sich nicht die Frage, was ein Mensch tut, sondern, ob er es im Glauben tut.

„Jede Kirche muss die Ämterfrage für sich regeln.“

KDFB Engagiert: Ihre eigene Karriere in der Kirche gilt als kometenhaft. Hatten Sie einen Plan, quasi ein Drehbuch, nach dem Sie vorgingen?
Margot Käßmann: Ach nein, ich hatte keines. Als ich ordiniert wurde, war ich mit Zwillingen schwanger und habe erstmal gar keine Pfarrerstelle bekommen, weil es hieß: Ihr Mann hat eine volle Stelle, da sind Sie doch alimentiert. Und mit drei kleinen Kindern – da kann man der Gemeinde doch gar nicht erklären, dass Sie eine halbe Stelle haben wollen. Ich habe meine erste Stelle erst 1992 bekommen, da war ich 34. Die Leute denken immer, ich hätte schnell Karriere gemacht. Aber ich war erstmal zehn Jahre zu Hause!

KDFB Engagiert: Ganz ohne berufliche Verpflichtung?
Margot Käßmann: Ich habe promoviert. Gute Freunde rieten mir, mich für die ökumenischen Fragen ganz offiziell zu qualifizieren. Ich war damals Jugenddelegierte im Ökumenischen Rat der Kirchen. Für die Promotion habe ich ein Stipendium von 600 Mark bekommen, und dafür stellte ich eine Tagesmutter ein, die von acht bis zwölf meine Kinder hütete. Jeden Vormittag saß ich an einem Computer in der Besenkammer des Pfarrhauses und schrieb an meiner Doktorarbeit. Da war eine hohe Disziplin gefragt. Aber wenn ich vier Stunden lang gearbeitet hatte, habe ich danach auch gerne wieder mit Legosteinen gebaut.

KDFB Engagiert: Würden Sie Ihren Töchtern raten, sich um der Karriere willen bewusst Frauennetzwerke aufzubauen?
Margot Käßmann: Auf jeden Fall brauchst du solche Netzwerke. Schon allein, um dich informell zu beraten. Frauen, die du anrufen kannst, ohne dass gleich ein Drama draus wird oder ein offizieller Vorgang. Ich habe mich oft mit Frauen beraten, wie ich vorgehen soll, gerade bei Konflikten, die schwierig sind. 

KDFB Engagiert: Gelingt es leichter, eine Vertrauensbasis aufzubauen?
Margot Käßmann: Bei mir mischen sich manchmal die Emotionsebene und die Sachebene. Und das kann ich mit Frauen eher besprechen. Die Emotionsebene lässt sich nicht ausblenden. Männer tun so, als bewegten sie sich auf der Sachebene, tun sie aber gar nicht. Und meine Erfahrung ist auch: Ich kann mit Frauen kooperieren, mit denen ich nicht in allem einig bin. Ich empfinde kein Konkurrenzgefühl gegenüber Frauen – obwohl Frauen das ja immer unterstellt wird. Ich habe es aber nie so empfunden.

„ Wir Frauen tragen diese Kirche.“

KDFB Engagiert: Was würden Sie den katholischen Frauen raten, um in ihrer Kirche stärker wahrgenommen zu werden und höhere Positionen zu erklimmen?
Margot Käßmann: Ich fände es vermessen, einen Rat zu erteilen, da ich nicht Katholikin bin. Ich kann die Enttäuschung der Frauen sehen, denn ich kenne katholische Theologinnen, die gerne Priesterinnen wären und das sicher sehr gut könnten. Dass das wehtut, kann ich verstehen. Aber es geht nicht allein um das geweihte Amt, das ist ein Symbol, es geht um die Sichtbarkeit von Frauen. Die katholische Frauenarbeit hat ein großes Potenzial. Frauen können selbstbewusst deutlich machen: Wir Frauen tragen diese Kirche.
Das gilt auch für die evangelische Kirche. Ich habe immer gesagt, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Wenn eine Frau Bischöfin wird und wenigstens mal vier Monate Ratsvorsitzende war, zeigt das, im Prinzip ist es möglich. Wir müssen aber so weit gelangen, dass es selbstverständlich wird. Vor Kurzem erzählte mir die Vertraute der schwedischen Erzbischöfin, welche hämischen E-Mails und Briefe diese nach ihrer Wahl zur Erzbischöfin erhalten hat. Auch in der evangelischen Kirche ist noch nicht alles erreicht.

„Wir dürfen uns nicht entpolitisieren lassen!“

KDFB Engagiert: Wo setzt man an, um eine Änderung in der evangelischen Kirche herbeizuführen?
Margot Käßmann: Hm. Wenn ich alle Antworten hätte! Es wird ja von manchen gesagt, es werde zu viel Sopran gesungen in der evangelischen Kirche, es gäbe eine Feminisierung der Kirche. Aber warum ist das denn ein Angstgebilde? Mir hat auch mal jemand erklärt, wenn Frauen Bischöfinnen werden, sei das ein Hinweis auf die Abwertung des Amtes. Und wir haben jetzt eine Mehrheit an weiblichen Kirchenvorsteherinnen. Auch das zeigt angeblich, dass das Amt nicht mehr solch ein Gewicht hat. Das darf nicht so stehen bleiben. Wir müssen neue Bilder schaffen. Wenn Sie die Augen zumachen und sich vorstellen, wie ein Bischof aussieht, dann denken Sie an eine imposante Figur. Das kann auch eine Frau sein.
Wie auch eine Bundeskanzlerin selbstverständlich werden kann. Ich bin nicht immer mit Angela Merkel einer Meinung, aber sie hat es geschafft, dass sich das Bild einer Bundeskanzlerin eingeprägt hat, die eine große Ruhe und Kraft gegenüber allen Aufgeregtheiten der Politik ausstrahlt.

KDFB Engagiert: Haben Sie einen Wunsch an die katholischen Frauen, um gemeinsam mit evangelischen Frauen christliche Werte in die Gesellschaft hineinzutragen?
Margot Käßmann: Ich finde, wir dürfen uns nicht entpolitisieren lassen. Gerade bei Themen wie Gerechtigkeit, Frieden, Bewahrung der Schöpfung sind wir uns so nah! Und etwas finde ich für uns Frauen ganz wichtig: Wir müssen die Niedriglöhne der Näherinnen in der Textilindustrie anprangern. Es sind nun mal überwiegend Frauen, die Kleidung kaufen. Und sie haben viel Macht, wenn sie Politik mit dem Einkaufskorb machen. Sie können dafür sorgen, dass die Kampagne für Saubere Kleidung sich weiter verbreitet. Die Kampagne setzt sich schon seit vielen Jahren für die Verbesserung der Arbeitsbedingungen in der Bekleidungsindustrie ein. Jetzt kommt sogar aus dem Entwicklungshilfeministerium das Signal, ein Textilsiegel für saubere Kleidung einzuführen. Wir Frauen können am Ladentisch faire Löhne für die Textilarbeiterinnen einfordern. Ich bin immer für was Praktisches. Die Politik mit dem Einkaufskorb darf nicht unterschätzt werden.

KDFB Engagiert: Bei einem Auftritt auf dem Kirchentag im vergangenen Jahr sagten Sie, Sie wünschten sich mehr Nervensägen. Ist das ein gemeinsamer Ansatzpunkt?
Margot Käßmann: Ja, ich glaube schon. Ich habe das Gleichnis mit der Witwe ausgelegt, die den ungerechten Richter so lange nervt, bis er am Ende doch Recht spricht. Das ist ein schönes Beispiel. Frauen dürfen nicht aufgeben, wenn es um Recht und Gerechtigkeit geht. Die Witwe, die Gerechtigkeit einfordert, ist eine positive Nervensäge.    

Interview: Eva-Maria Gras
KDFB Engagiert-Die Christliche Frau, Ausgabe 6/2014